游擊文化

胡淑雯╳吳曉樂《以為無人傾聽的她們》座談側記

吳曉樂／文字編整

本篇文章以2025年6月28日於誠品松菸舉辦的《以為無人傾聽的她們：台灣首部人工流產文集》座談會為底，經簡單調整、編輯後刊出。感謝為我們處理逐字稿的讀者趙敏、當天參與的聽眾，以及從這本書出版以來就持續送上祝福與愛的許多人。

《以為無人傾聽的她們》六月在誠品松菸店華文創作區文學柱面有一個小特展，由李佳燕、林靜儀、楊舒雅、鄭家純和賴品妤以自己的聲音詮釋書中女性的故事。（攝影／陳詩韻）

決定自己對「靈」的美學態度，而不是任由他人操控

吳曉樂：雖然我事前跟淑雯沒聊到媽祖這題，竟意外地有共鳴，決定做這本書的時候，我搜尋了所有臺灣討論嬰靈的論壇。我發現到很多人會千方百計地告訴當事人，要如何去化解嬰靈。讓我困擾的是，有些人之所以「推薦」，來自她照做了之後，覺得內心舒坦了，所以她是基於一個「好意」來勸說其他人也要去化解。這不是淑雯說的「算命仙的不關心人」而出發，正好相反，有些人的想法是「我透過化解嬰靈，得到一個暫時的安寧，我希望妳也可以跟我一樣」，背後是對人的關心。我的下一步是，如果有人透過化解嬰靈解脫了，可以過生活了，我如果說這個東西（嬰靈）不存在，這些人該怎麼辦？

接下來我就得繼續想，我的態度是什麼？我從小個性頑劣，我們家族有一位靈媒，她在我很小的時候就指示我的父母，我這個人跟某間媽祖廟的媽祖是「綁定」的，只有她才治得了我，我不會說哪一間媽祖廟，總之不是香火鼎盛的那種。這十幾年來，我跟這位綁定的神，祂有提供一定的保護，怎麼說？我決定要寫作，不考國考的時候，我的阿媽一直去騷擾這個媽祖，一直去跋桮（pua̍h-pue，擲筊）請祂把我這個孫女，「移到正途去，不要再寫作」，可是她一直跋無，有一次我阿媽就說，「好祢現在跟我說吳曉樂就是要寫作」，三聖筊，我阿媽就不再煩我了。因為這樣，我每一年會去跟這位神說很長的話，而在這一次，跟淑雯形容的狀態有點像，我跟祂說，我之所以可以想清楚「嬰靈」這一題，來自我從祢身上感受到的，對我的一點諒解跟寬容，知道說就算人生當中我不小心、沒想清楚、走錯路，可是我想要我的人生回到一個「好」的路上，祢作為神，不至於要當那個為難我的角色？我也跟淑雯一樣，基於我對於我跟神的關係，我也有「我不相信」的立場，而且我會繼續維持這個立場，除非我們對於嬰靈發展出更多元的論述。

我自己有一個經驗，國高中的時候，公民課還什麼的，來了年輕的男代課老師。我們就有點欺負他，跟他說「不要上課，要聽你講故事」。老師被鬧到只好說了一個。大概是他去當兵的時候，有一位學長一直用不安的眼色看著他，老師覺得很怪，等到兩個人獨處，聊到這件事，學長問他「你是不是有讓人拿過小孩？有個東西一直跟在你的腳邊」。這個老師就覺得不可能，為什麼不可能，大家自己猜吧。可是老師有交過一任女朋友，他放假就趕快去問這個前任，「妳是不是有做過這件事」。女朋友說，「對，可是跟你沒關係」。老師收假又再回去找這個學長，問「既然跟我沒關係，為什麼祂會跟著我呢」，學長感應了一下就說，「我知道了，祂本來是跟著媽媽的，可是你跟前女友在一起的時候，祂覺得你是一個很好的人，就跟著你了，就算你跟前女友分手了」。這個說法，老師沒有同意，他不太接受這個被嬰靈跟的理由，寧可信其無。我要說的事情是，延續我們的脈絡，既然這個嬰靈我們看不見，就像我們也看不到媽祖，那表示說，某個程度上，我們可以自己去建立跟這個靈的關係，這個關係因人而異，就像我跟媽祖建立的關係，也跟多數人和祂建立的關係是不一樣的。

我在很小的年紀，就從這個代課老師身上學到，我可以想像這個嬰靈，祂沒有被生出來的怨，祂可能也有一點慶幸、有一點好玩，想要繼續去看到底有哪一些事情可以再去跟、去看、去怎樣的，祂應該也沒有造成那位老師的不幸，不然我的老師不至於一直沒發現祂。

可以怎麼想嬰靈？是我今天很想跟大家討論的題目。因為我自己的感覺是，很多事情，如果你自己不去建立關係，我們這個社會多數時候會有一套很不利女性的論述，女人還來不及、沒有開始想、沉寂的時候，第一個迎面撞上的絕對是這個不利的論述。也以淑雯剛才提的月經為例，我也跟長輩吵過這題，我有自己的論述，我說，你們既然在我小時候就給我認了這個契母（khè-bú，乾媽），祂難道會在乎我月經來就不能看祂嗎？祂不愛我嗎？其實我也不是那麼愛拜拜的人，但我就是要爭取「可以」這件事。所以我覺得可以的話我們都多嘗試去建立自己跟事物的關係，不然有時社會預先給你填充的那個生活方式，很多時候是讓人難以生活的。

「解放」如何可能：環境如何使女人用自己的方式再長一次

胡淑雯：回來這本書的主題，就是人工流產或者是墮胎，以及人如何從嬰靈傳說的罪惡感裡頭解放出來。曉樂做的採訪裡，有一個例子是她拿掉小孩了，可是她跟家裡的人協商，這個過程非常重要。這個當事人，她作為一個主體，她有沒有能力跟社會協商？這個社會包含家人，她有能力跟家裡的人協商說，我認為可能有的這個靈，祂可以進家族牌位。然後她也會時不時地參與廟會，供奉那個靈、那個孩子，甚至她在人生裡有一些困惑跟挑戰的時候，她會跟那個靈說話，並且請祂保佑。這也就是我跟曉樂在強調，所有的個體都可以跟那個靈，用自己的方式建立關係，你願意相信祂可以多善意，祂就可以對你充滿善意。我一直強調的是，當別人一直說祂有能力恨你、摧毀你、剝奪你的時候，反過來，祂很可能也是有愛你、體貼你的。

採訪裡有另一個例子，當事人提到她意外懷孕之後，她跟伴侶的關係是非常不適合養小孩的。事實上，意外懷孕本身，就是這個親密關係可能出問題的徵候。接下來你要生不生，也是這段親密關係的重新整理，關係要繼續嗎？怎麼繼續？用什麼條件繼續？我跟對方都有能力一起養小孩嗎？他有沒有意願？如果他沒有，我有沒有辦法單獨做這件事？這些決定都是一個一個、針對這段關係以及這個人在生命哪個階段、能做什麼選擇的問題。在活生生的個人經驗裡，當事人處在一種「沒辦法在目前這關係底下養兩個小孩」的狀態，她檢查的結果是孩子有唐氏症，所以不要小孩的決定好像變簡單了，朋友跟家人也非常自然地接受這個決定。她提到，朋友們會說，這次這個小孩子沒有準備好，我們讓他準備好再來。所以女人拿小孩「有理」的時候，身邊的人就會幫她創造一個理由、一個論述。

在一些對唐氏症兒童比較友善的環境，也會說唐寶寶不是瑕疵，只是太愛爸爸、媽媽了，趕快衝到這個人間，衝太快所以受傷。在這種情況，可能又覺得他被生出來，我們就好好待他，不要歧視他。所以，生出另一個論述，這些孩子也不是沒有準備好，他們是衝太快，太早降落在人間，長出一種我們不習慣的樣子等等。

我的意思是，在面對這個胚胎留或者不留的過程，我們對於他的解釋會一直不斷地轉化，而這個轉化就是我們到底要怎麼看待生養、看待人跟小孩的關係的過程。

另外，我提到的這位受訪者，她回應說：「就算小孩子下一次準備好了，我希望她也可以不要來找我，我希望他去找更好的人。」所謂更好的人，她解釋的意思是「更有餘裕當他媽媽的人」。也就是說她可能處在一種人生的階段，她對自己的判斷是她沒有那個條件，好好養育一個小孩，而且她有明確地指出，所謂的餘裕是指經濟條件。這種東西在五、六十年前是不存在的，現在是精耕的養法，以前的話小孩子可以粗耕粗養，當然那個時候的孩子相對來說死亡率比較高、全身都是傷，我成長的時候，大概兩、三歲開始吧，就這裡摔傷那裡摔傷，這個病那個病，這是我針對剛剛那個話題的一個補充。

回到解放的問題，我一直都覺得解放是一個困難的問題。如果我們用另外一個語言來談，就是說我們爭取自由，但事實上我們可能一輩子得到的都是不澈底的自由。我也提到對於這個不澈底我是接受的，我根本不知道什麼叫做澈底，澈底可能也是一個被給予太高評價的狀態，那是一種性跟愛絕對割離的狀態嗎？一種「性」被當成無重力飛翔的狀態嗎？我不知道。所以我覺得落實到經驗裡，就是我們如何沒有罪惡感地面對所有跟性有關的挫折跟選擇。比如說發現自己懷孕，以及決定終止懷孕的過程，你跟伴侶的關係一旦是健康的，你的感受、你的尊嚴有被照顧到，事實上這些經驗比較不容易構成創傷。所以終究而言，這都是一個關係內部的問題。但是我也強調，所有個體之間的問題，同時也折射出各式各樣的社會問題。事實上是被各式各樣的社會成見養大的男孩，跟被各式各樣的社會成見養大的女孩，他們相遇、在一起、不斷面臨彼此之間的矛盾、不斷地化解，看能不能夠繼續在一起。

說到底，如果我們要討論女性的自由跟女性的解放的話，我還是認為要去創造一個環境的「可能性」，但，所有的環境也只能創造「可能性」而已，無法跟你掛保證。總之，每一個女孩的身上座落了這麼多家庭跟學校的教養，要小心的是很多時候是不當教養，很多時候家庭、學校給我們的是挫折，在接受、承受很多社會化的過程，她已經長出一個樣子了，或許是自尊比較低落的樣子，沒有太多好的經驗。當她的人生要再進入下一階段，我認為每一個女孩子都最好能夠有條件，可以用自己的方式再生長一次。像我這樣的人，我經歷的是十幾歲到二十幾歲那個婦女運動的環境，那是我人生非常重要的經驗，我們終於進入到一個女孩跟女孩不勾心鬥角、不比較、學習信任的環境，在那個過程，每個人用自己的方式再長大一次，長出自己的樣子。如何創造那個環境讓女人以自己的方式再長大一次，把自己生出來，需要一個值得信任的半集體空間，用比較簡單的話，就是好的女性朋友的陪伴。這個集體是相互陪伴的過程，它有可能是社團，有可能是⋯⋯我不知道當代的女性會用怎樣的形式去找到它，但我覺得我們需要這種東西。

我覺得，當一個個體落入很無助、進入一種自我傷害的循環，經常是因為他身邊沒有好的友伴，可以給他另外一種視角，去理解自己的經驗。但我也不是鼓勵一種無痛成長，我一直認為成長是一定會痛的，連骨頭長大都會痛，大家那麼愛健身，都知道健身是通過破壞來讓肌肉長大，你就是要弄到筋疲力竭、很痛，甚至有時候你用力不對會受傷，受傷就要理療，或者停頓下來。我覺得精神的東西也是這個樣子，我們不要幻想一種無痛解放、無痛成長，然後痛或者創傷只可以是痛跟創傷，不是的，所有讓我們長出新的樣子的過程，其實就是我們跟自己的老樣子、我們跟這個社會產生強烈的摩擦、碰撞的過程，一定會不舒服、會有點害怕，可能也需要有人在旁邊壯膽，需要有人在旁邊看著你不要搞到支離破碎。你可能需要有一個麥田捕手，他在懸崖邊守著，你跑到邊界了、你衝太快了，得要有人把你拉回來。你不知道你到底可以衝多遠，但是你如果不去試探邊界，你不會知道你可以抵達多遠，你又害怕又好奇，有點痛又有點酸，可是又有點高興。試探邊界本來就是一個複雜、動態的過程。除了一個個體之外，我們可能也要好好把集體的可能性創造出來。一個好的社會很可能就是這種「集體的可能性」的環境，這個容器比較成熟，有很多選擇。

吳曉樂：這個也回應到，我們當初做這本書，要感謝我的夥伴姵妤、感謝行銷詩韻，因為做這本書要冒險，不只是精神上的險，好比說行銷詩韻一天到晚要去網路上搜尋有沒有罵我們的人。被罵是一定的，我們也不害怕，只擔心人家罵的有道理，可能他提到了我們沒有顧慮到的某種感受，那我們就有義務處理。再來，我們決定把這本書擴充成今天大家見到的形式，是因為我在採訪的過程中，經常得到一個我沒想像過的回應：受訪者她這輩子只有跟吳曉樂，也就是我說過。有人已經六十歲了，你就會想到，她如何懷抱這個經驗，沒告訴女朋友，沒告訴伴侶，沒告訴任何人，一路走到此時此刻。她默默地報名，被我們選到，一個人跑來跟我說。我會想到，在這二、三十年、甚至更長的時間，她如何跟這個經驗相處？她如何一個人想這件事？我自己的人生經驗中，很多時候，我想清楚一件事來自跟別人討論，所以我很難想像一個人在完全孤絕的情況下，慢慢發展出對一件事的認知。我相信在座很多讀者也是一個人來的，因為目前有些讀者會透露，買這本書，參加活動，她也沒有告訴其他人。

我們嘗試要，不一定很快就可以所謂的「接住」，這幾年大家很流行「接住」，流行到我覺得這個詞被稀釋得很淡，不過，我們嘗試的事情是，在一個人發展的過程中，不要這麼直接地去搖晃她。一個小心輕放的概念。

因為我覺得人在淑雯所說的，再生長一次的過程之中，很像昆蟲。我有朋友是培育昆蟲的，他說最擔心的就是昆蟲要羽化的時候，需要靜置，不要去動到牠，否則牠的器官可能就無法長好。我很珍惜這種還在發展的時候，其實也跟還在發展的人說，不要那麼快地希望有人來「幫你」。這是我自己在台灣#MeToo的一個傷懷，當時很多人希望我趕快去「幫他」，一方面我也只是一個人，我沒有一個機構的資源；另一方面是我感受到，就像淑雯說的，成長很少是「無痛」的，但我們會很快地希望有人一起承擔我的痛苦，我後來的做法是跟這些要求的人「談」，可不可以你先發展一部分你自己的論述，我不可能從頭到尾代替你發展，但如果你手上有一部分，我接下來可以告訴你我的經驗，不同的程序可能怎麼走。大家可以想見，一定有人是不諒解的，我跟一個人幾乎吵起來，她就覺得「妳就是不幫我」，然後她就消失了。半年後我在一場活動遇到那個人，她走過來告訴我她就是半年前的誰，這是一個很大的勇氣，因為她絕對感受得到我們是不歡而散的，我內心是委屈的，覺得她對我要求太高了。但她還是想讓我知道，她雖然當下也委屈，但她後來還是有去做了一些什麼，她想讓我知道後續的發展。我們每次在講女性情誼，大家特別喜歡捕捉某種弱弱相殘的敘事。我要說的是，其實活在世界上，隨時都會有人傷害人或被人傷害，但也是有這樣幸運的可能，關係有它的脆弱性，也確實被破壞了，但明知道這樣，兩個人決定在這個脆弱的基礎上可不可以再撐一下下。撐一下下不一定可以改變什麼，但我覺得這種「不立刻撤掉」的精神是重要的。

座談Q&A時間

讀者A：如何面對家人「女生沒生過小孩就不完整」的論點？

胡淑雯：我是覺得我本來就不完整。我好多事情都沒做過，我也不知道什麼叫做一個完整的人。比如說我經常覺得我沒有當過兵，我有點想當兵；或者這年頭可能也有一些人認為，你沒有出國去到遠方，你的人生就不完整了，問題是這種事情要錢。

不同的文化、不同的時代、不同的社會條件底下，會有各式各樣「完整」的項目跟命題，女人沒有生過小孩子不完整？那不完整就不完整吧！男人沒有當爸爸，或者是說當爸爸當得有點不知道在當什麼，那很完整嗎？我也不是很確定。應該說，我們對於人生的完整的這個看法，我覺得有點怪怪的，如果要來比，哇！這不完整的事情太多了。

吳曉樂：我其實聽到這個問題第一個反應是：我真的活在一個好寬的同溫層，我已經很久沒有被這種問題折磨過了。可能很久以前會折磨到我，可是我這幾年漸漸把自己活到很少人敢跟我講這種話。我重新去想，如果我被問，要怎麼回應這個問題，我現在有個很深的感受是，不要嘗試著去證明這個命題的對／錯。每一次大家聽到這種問題，就會說誰誰誰沒有生小孩但很「完整」，誰誰誰有生小孩但「不完整」，大家會想要去證明，可是一旦這麼做，其實你就是完全投入了這個命題的環境。

所以我贊同淑雯的做法，你就繼續活著，以你的方式活著，因為就算你成為了母親，這個命題也會以「你成為了母親」的方式創造一個新的不完整的命題，譬如說你沒有顧好他，譬如你不夠投入，以及我朋友最常跟我吐苦水的「你竟然讓他那麼小就喝配方奶」，看，現場大家反應這麼大。

我們，特別是女人的任何身分都有它不完整的「命題」，因為這個社會就是透過這些已經創造出的命題，讓你所有的精力都花用在讓別人覺得你夠格。我以前也這麼做過，然後過著很消耗的生活，我也看過太多人終其一生都在嘗試說服別人自己沒有不完整或怎樣。可是，我們不也在談語言的危險？包括算命仙，我們有時用語言網羅別人，把別人困在一個不是為了他而打造的語言環境裡。可以的話，就像淑雯說的，以自己的方式再生長一次，我們可以打造一個不同的語言的環境。

胡淑雯：我覺得我們並不是在說當媽媽不怎麼樣，事實上，我的身邊包括我的家人，有人很想當媽媽，而且她確實覺得當媽媽的經驗是她人生的核心經驗。我們並沒有在說這個經驗沒有價值，它很有價值，也被說成很有價值，真的不需要我們再多說它很有價值。此其一。其二是我從小就覺得我自己沒有母性，可是我當阿姨之後，我就發現我是一個好痴心的阿姨。這東西對我來說很陌生，當我說「我沒有生，有人說這樣不完整，我覺得so what」的時候，其實我同時也有一個經驗是，當阿姨讓我體驗到人生沒體驗過的感情。我的意思是，當你的人生出現了一個新的生命，你跟那個生命發展出獨特深刻的關係，你因此感覺到幸福，人生好像變得比較重，那也很好。

讀者B：印象中，書中有一篇受訪者在講，她其實「不知道性事已發生，她也不知道小孩被拿掉」，在我過去的生命經驗裡，就像剛剛有提到，我知道只要男女有進行性事，懷孕很自然會發生。但看到這一篇，我才有辦法去回想，過去不管是購買驗孕棒或者避孕藥，我還是帶著很大量的「不可以讓別人知道」或者「我該怎麼跟別人分享」的不安。

剛剛也有提到把這個環境創造出來是重要的事，很多人都有類似的經驗，可不可以有一天，漸漸地，我們買保險套、避孕藥或衛生棉，不需要站在藥師面前很緊張，不需要再用紙袋來裝？然後不知道藥的效果怎麼樣，永遠只能透過Google？這個環境怎麼建立得更齊全一點？我跟朋友討論過，最常被使用的那款事後避孕藥，它第一句話就是72小時內有效，這個知識在我們腦袋內是很清楚的。我們要怎麼開啟第一步？

另一個問題是，這個環境，我們在做陪伴者的時候，要站在怎樣的角度？或是到底你要說什麼？真的在進行買驗孕棒、吃藥的過程，對方最常說「很抱歉讓你承受這些」，可是其實當下你要面對這個道歉是很躁的事情。也許他們不知道除了對不起，還可以回饋什麼。懷孕也好流產也好，男性做的事只有射精而已。如果這件事是一個關係內很重要的探討，那要怎麼開啟這個探討的第一步？

吳曉樂：我要先講一個有趣的語言環境，我本來沒有意識到，是我們的作者之一，徐珮芬跟我講，我才意識到有這個東西存在。珮芬說，她參與了這本書之後，得到很多「關心」，有人說：「徐珮芬你好好的為什麼要來做這件事情？你這樣子人家可能會把你聯想到你是怎樣怎樣的人。」那珮芬一方面覺得誰理你啊！二方面她觀察，大家羞恥到說不出這件事，而是說「那個」，他們以「那個」替代人工流產跟墮胎。

我為什麼沒有意識到？可能人家跟我說「那個」的時候，我會很好心，也可能是我在這個議題太久了，就算他沒有說完整，我自己也會把它補齊。珮芬告訴我以後，這成為我內心的一個測試，我開始觀察人們介紹這本書的時候是怎麼介紹，然後默默分成「說那個」組的跟「可以好好說出來」組的，雖然現在說出來就不好玩了，因為大家可能聽到之後就改口了，但還是可以說「那個」喔。因為我相信這是一個過程，他們走在「快要可以好好說出來」的階段，只是可能基於過去社會對這件事的理解，讓他們覺得不說破是「為我好」，就像那個裝衛生棉的紙袋，但我也希望大家知道我不需要紙袋了。

第二，這位讀者說到一個我們一直也想處理的問題，我們甚至考慮過採訪有終止妊娠經驗的人的「伴侶」，但篇幅跟成本實在是最緊繃了，二來是有太多倫理的顧慮，好比說我們要怎麼確認這個人有取得終止妊娠者的同意，所以後來我們沒有做這一題。

但有一個受訪者打開了我的想像，她直接跟她的伴侶說，「做手術那天，我不要你陪，因為我打算繼續跟你走下去，但如果我們一起去，我們可能以後都會很難過」。按照多數人的認知，我們可以想像「做手術」是親密關係一個巨大的挫敗，這位受訪者她選擇「我讓我的好朋友陪，讓另外一個人來協助、介入」，她想要避掉那種情侶兩個人在診間裡的情緒。沒有共同經歷，以後談起來就不必這麼有負擔。

婦產科診間是沒有分開的，可能一組很興奮，討論小孩的星座，可是旁邊兩個人是要來做手術的。兩種不同情境的人在同一個空間裡，多少會「比較」，有些人之後就會成為爭執的來源，所以這位受訪者選擇不要進入這個狀況。然後，也有受訪者提到，這個說不定醫療業可以想怎麼解決，就是我們可不可以花一筆錢，三千、五千，請一位志工來陪女性做完這手術？這也是可以討論的，親密關係要討論是一回事，但在婦產科候診這種張力很高的情境，我們可以提供一位外來者的陪伴，去解決。

過去我們都會設想大家任何時刻都很清醒、很理智，所以每一次聽到有人不小心懷孕，社會最直覺的反應是「怎麼沒有想清楚」。可是我老實說，我每一天睜開眼睛我都覺得我很多事情沒有想清楚，「沒有想清楚」並沒有那麼罕見。接著，如果我們接受這個「沒有想清楚」某程度上也是人生的一種「常態」，因為數據告訴我們這很常發生，就像淑雯說的算命仙十賭八中、九中，那其實我們就得接受它「可能是一個會發生的事情」，就像你活在台灣，你一輩子可能會被開一次罰單。

不過，做完這本書，我覺得比起墮胎、人工流產，真正困難的是我們如何在關係裡對等地說話。很多時候沉默，是因為關係不對等，例如大家都說「現在大家都知道要戴套」，對，大家都知道，可是不是每一個時刻每一個人都可以成功地說服他的伴侶要全程戴套。

我們有沒有可能盡量不只是去談墮胎、終止妊娠，也花一點心思去理解，如果我在這段關係裡面，我是在一個非常不對等的狀態，包括我們的朋友也是，我們不要只是講說，啊他就是愛怎樣怎樣的男生啦！她就是愛怎樣怎樣的女生啦！我們也可以去多講個一、兩句，你可能要好好想想看。因為我後來都覺得這些手術它都只是果，它其實反映的是很多前面的東西。

胡淑雯：我覺得應該這樣講，「不想要懷孕的時候懷孕了」這種意外的情形，在我們生命歷程裡的很多經驗都會發生。比如說，一個人騎了一輩子的腳踏車，一定摔過幾次，再怎麼小心都摔過幾次；走了一輩子的路，一定扭傷過腳，也跌倒過，再怎麼小心都會。為什麼獨獨「性」這件事情，不給予走縒（tsáu-tsua̍h，出錯）的空間呢？

這「比例感」有點問題對不對？我覺得剛剛那個提問的背後，事實上有一個很重要的，我們每個人的心理或價值尺度，就是說，這些經驗能不能夠被當成「普通經驗」？當它被當成普通經驗的時候，你就可以用很普通的方式去面對它。

我煮菜二十年，燙傷過三次，我得去治療它，會有人告訴我怎麼樣保養受傷的手、什麼藥比較好。我們的一生進行那麼多次的性行為，為什麼這些事情沒有辦法被當成普通的事情？這是一點。那當然我們要擁有那樣的環境，確實需要很長的時間，我們沒辦法閃躲，它就是需要時間，這也是在我們每個人被拋擲在一個不舒服的處境的時候，該怎麼辦的問題。伴侶的角色很關鍵。我經常覺得如果交往，開始有性行為，每一次性行為的過程，你都不覺得你該做的沒有做，或是你想做的做不到，也就是說，我想要他在這個問題上「替我想一下」，我想要他在這個時候不要那麼急，不要忘記什麼。如果說在這關係的內部，這些事情都可以有一個學習跟協商的過程，一個不好的事情發生的時候，比如說「竟然懷孕了」，在這個時候，這個當事人他的身心狀態，會是比較健康、可以去面對的，因為我知道在這個過程裡頭，能夠責怪的、被責怪的事情也不多，那我們就來處理這件事情。

可是如果關係的內部有那麼多小小的坎坷，這個也講不聽，那個也忘記，猴急等等，一旦事情發生的時候，就反而得要來算帳了。那在「算帳」的情境底下，很難兩個人好好地去比如說買藥、找醫生、找人討論等等。

回到個體相處的細節，好像都是這些東西累積起來的。我們要怎麼樣讓自己在談戀愛或是性交的過程，處於一種我們可以「盡可能得到好的經驗」，我覺得這非常重要。有的時候也會得到壞經驗，比如，我有一個好朋友，她意外懷孕了，她自己當時也知道，對自己與男友來說，這都是「有點難以解釋的意外懷孕」，其實很多時候就是會這樣。她自己心裡已經做了決定，會去動手術，她知道他們並不適合養小孩，可是她卻跟男朋友說：「我會把孩子生下來，你自己好好想想後續。」她讓這個男人膽戰心驚地過了幾個月，才跟他說：「我已經處理了。」在這段故事中，她對男友說：「你現在知道我是什麼感覺了吧？」她就是在跟對方說，這就是「我們」的感覺。

身為一個很痴心的阿姨，我跟我的姊妹也非常清晰地知道，我們要怎樣讓我們很愛的這個小男孩，成為一個我們會喜歡的小男孩、我們會敬重的青年、我們會喜歡的大人。聽起來好像有點太長遠，但是我確實覺得這個事情就是那麼長遠。我們每一個愛人一開始都是陌生人，你碰到一個陌生人，你開始跟他說話，你開始跟他喝一杯咖啡，你開始找他去看電影，你開始跟他在街上漫步、去吃飯的時候，每一個細細小小的細節，都是你選擇的。過程中不像樣的事情，可以儘早不接受，就比較不容易陷在一個你離不開的關係裡面。

像我有一些標準，比如，對服務生很不禮貌的不行。關係初始階段，是一個「還可以離開」的狀態，很像是你投資了一千塊，還可以走，投資了好幾百萬，可能就走不了。我所謂的投資指的是那種情緒、情感、時間、青春的投資。比如說那種捐錢給路邊的叫什麼？乞丐嗎？（我不知道當前該用什麼詞）錢用丟的發出聲音的，要全世界都知道我有幫助人的，我也不能接受。你就要蹲下去，安安靜靜地放下去。

每一個小細節，都是在進行選擇，選擇價值觀相近的，美學標準相近的。

這東西說難不難，說簡單也不簡單。能夠做得到的人，對他來說做起來就不難，做不到的人，好像就會覺得非常難。經常，做不到的人是因為他人生裡頭「好的經驗」太少了。確實我們就會碰到這樣的人，他在不怎麼樣的經驗裡頭，一直一直讓壞經驗愈拴愈緊，好不容易得到了某個好像值得珍惜的經驗，很害怕失去它，就會離不開。這是另外的命題，關於一個人從小到大如何「被好好善待」這件事，我確實認為這非常複雜。這跟你從小到大的家庭環境、經濟條件，所謂的文化條件等等都有關，我們今天沒有時間深入它，但這是一個很值得討論的問題。

（攝影／陳詩韻）

打破沉默，擺脫羞恥，挑戰汙名與禁忌，講述數百萬女性共有的深刻經歷

《以為無人傾聽的她們》《她們的選擇》，游擊文化，2025

這不是女人一輩子碰不上的事，但我們的回應顯然「不成比例」（上）