胡淑雯╳吳曉樂《以為無人傾聽的她們》座談側記
吳曉樂／文字編整
本篇文章以2025年6月28日於誠品松菸舉辦的《以為無人傾聽的她們：台灣首部人工流產文集》座談會為底，經簡單調整、編輯後刊出。感謝為我們處理逐字稿的讀者趙敏、當天參與的聽眾，以及從這本書出版以來就持續送上祝福與愛的許多人。
《以為無人傾聽的她們》於誠品松菸首場新書座談，由作家胡淑雯與吳曉樂對談。（攝影／陳詩韻）
吳曉樂：第一場活動找胡淑雯（下稱淑雯），背後有一個故事，大約2023年，游擊出版的社長姵妤告訴我，她要引進《她們的選擇：關於人工流產，作家們想說》這本書。姵妤覺得整本書收錄了世界各地談人工流產的文章，很可惜沒有台灣，她詢問我，有沒有可能來做一個別冊，收錄台灣作家怎麼說人工流產？當時最先浮上我腦海的就是胡淑雯2006年於印刻出版的《哀艷是童年》，其中有篇文〈墮胎者〉就是在談人工流產，但除了〈墮胎者〉之外，我非常訝異我再也想不出其他。當然，很多作品都有提到人工流產，但多半是一小部分的情節，很少找到像〈墮胎者〉這樣慎重其事的。我突然覺得不太對勁，從我懂事以來，我可知或隱約可得而知，人工流產不是什麼女人一輩子絕對碰不上的事，但我們文學的回應顯然「不成比例」，處理這個「不成比例」是我成為《以為無人傾聽的她們》主編的原因之一。而在編這本書的過程，我有給自己設定一個目標，非收錄〈墮胎者〉不可，對我來說這是我編這本書的「底氣」，這麼說會不會讓淑雯壓力很大？可是，淑雯很快就答應了，所以我就覺得好，頭可以整顆洗下去了。
〈墮胎者〉（2006）以前，從90年代台灣婦運說起
吳曉樂：我第一個想要問淑雯的是，你當初聽到整個企劃，以及授權的部分，你第一時間的感受是什麼？
胡淑雯：第一時間是想說，蛤？這還有人要看喔？我點開姵妤給我的企劃。當然，我們都知道，一本書在企劃的階段就是提綱挈領的，你可以看到一個氣氛，可是你可能看不到它最後會變成什麼樣子，一切都處在可能性的階段，而這個可能性的階段，就如同這本書的主題，它有可能會流產，或者說它有可能長壞，或者說它有可能長出來之後，在外人的評價上，它的樣子有問題，不論是它的美感有問題，還是它的健康有問題。
但是我當時看了那個企劃之後，縱使我知道這裡頭還有很多必須要更具體的，可是我當下就決定，我不要問更多的細節。對我來說是「江湖上的阿姨學會的一種對待妹妹的方式」。也就是，當你沒有能力積極地幫上更多忙的時候，其實你問很多的細節，只是增加人家的溝通成本。
另外一個看法是說，因為是游擊文化，因為是姵妤，然後因為是曉樂，我作為一個有觀察能力的人，我也知道她們在做什麼。我也知道她們是如何負責任地在做她們過去在做的事情，所以我那時候就覺得這是一個我沒必要考慮太多的計畫，才會答應的那麼快，而且好像沒有問什麼問題就答應了。答應了之後，有跟姵妤通一些訊息，講一些我自己觀察到的一些可能的文本，或者是說我觀察到的某一些現象，我不知道可不可能囊括進來，但我的方式就只是說我看到了這個，這是一種可能性，但我不主張最終的企劃該長成什麼樣子，我的角色大概就僅限於這樣。
吳曉樂：我們現在想要先談一件事情，我決定要做這個題目的時候，有一個「婦運」的前輩，對，我的用詞是「婦運」，這是有脈絡的，總之，前輩跟我說，「你要小心」。她兩千年前後在推墮胎這個題目時，名字被寫成大字報，指責她是「殺嬰者」之類的。攻擊她跟夥伴，主要來自宗教的勢力。不曉得大家這幾年有沒有感受到，在台灣，所謂宗教的勢力其實是慢慢地式微，你如果問很多年輕人，他們如今基本上已經沒有非常完固的宗教信仰了，大部分的人是以一個滿彈性的方式，整合自己宗教的精神生活跟務實地過日子。但就我所知，至少在兩千年前後不是這個樣子的。我想問淑雯，當然，我是寫作的人，我知道一個作品從無到有，幾乎不可能是當下的，大部分是在（寫作）之前，這裡看到一個風景，那裡看到一幅畫面，在某一天慢慢地組織起來。你在寫〈墮胎者〉之前，大致上看到了什麼？到最後組織成〈墮胎者〉這樣的故事？
胡淑雯：活動之前，我跟曉樂通了一個非常長的電話，過程中有聊到這件事。這件事確實跟我寫作的時間非常接近。簡單地說，當時的衛生署（今衛福部）要推動一個法案，女性執行人工流產手術之前，看完第一次診，不能馬上做決定，要回去面對一段思考期。至於思考期需要幾天？以及她們的男伴，也就是精子父親，有沒有同意或否定、拒絕這個手術的權利，進行了很多討論。
在那樣的環境裡，身為年輕女性的人，會感受到一個強烈的社會的作用力：「妳真的要墮胎嗎？妳真的要拿小孩嗎？妳再回去想一想。」這個「再回去想一想」的過程，其實就是各式各樣的宣導、教育、勸退跟道德化的過程，並且打開一個空間：讓當事人以外的其他人，不論是專家、輔導者、師長，或者是男伴，可以介入她的決定。確實，像這樣子的議題，會影響我們身為從事文學寫作的人，如何重新思考這個問題。
但我當時思考的比較不是「議題化」的東西，我思考的比較是「議題以外的」那個，人的生命裡頭總是一再碰到，但好像沒有能力處理，或來不及收納的破碎經驗，而那些破碎經驗會暫居在某種非語言的層次。
破碎經驗經常是拒絕語言的，語言在那個時候還沒有能力捕捉它，你可能也還不願意或者是沒想到，或者你跟這個破碎經驗之間還處在一種不成熟的、非意識的或是非理性的狀態，你經常是日後才有能力找到一個說法，而且是非常勉強地找到一個陳述的方式，用語言將它收納起來。而這個「經驗語言化」的過程，其實就是重新思考的過程。這個重新思考的過程，也是重新經歷一次的過程，在那個過程裡頭，你同時會發展出屬於個體的，當然所有的個體都帶有社會性，當我們說屬於個體的時候，我們並沒有在排除或否認說這個個體，它其實是我們的集體性的一部分，它跟我們的養成、我們社會化的過程、我們的教養，以及我們曾經受到的好的情感、壞的情感、好的性、壞的性的那些經驗的總和。
寫作時我是從個體這些充斥著破碎的雜質出發，其實我一直都覺得雜質是一個很好的字，跟現在政壇講的「雜質」不一樣。我一直認為人生裡的雜質就是我們還沒有能力歸納的經驗，這經驗還沒有上軌道，所以我們沒有辦法確認說，到底我要把它當成是好的經驗還是壞的經驗？我要怎麼樣賦予它性質？我賦予它性質好像也同時在賦予它評價，而在賦予它評價的過程中，我們會生出我們自己的倫理觀。
我要說的是，我們會通過文學，也就是通過對於差異以及差異經驗的陳述，以及再思考的過程，對我來說就是美學跟藝術的途徑，文學的途徑，對個體的差異經驗，以及各式各樣的雜質的經驗的重新認識跟再思考。我們會得到一個屬於我們個體獨特的倫理觀，以及我們會建立一個我們跟他人之間的倫理觀，這個倫理觀裡當然包括我們對別人的責任感。整個是一個非常複雜的過程。當你得出你自己的、你同時反叛了那一個帶有規範性的集體規則的同時，其實你也得到了一個屬於你自己的責任感，我自己在寫〈墮胎者〉的時候，或者是說我之前的某一些書寫，很可能就是在這樣子的狀態下發展出來的。那是非常個體、基於差異以及差異經驗的寫作，所以它確實就跟我的生命經驗有直接的關係。
女人生命某種「不偶然」的情節：陪朋友去墮胎
胡淑雯：我跟人工流產或者是墮胎這個現象有真實的相處，第一次，是在90年代的大學校園，我有很多很好的女朋友，要求我陪伴她去進行人工流產。現在回想起來，這是非常美麗的友誼，也是很高的信任：信任我有能力陪伴她，也信任我不會把她的隱私說出去。我非常驕傲地說，從頭到尾，我沒有跟任何一個人說這件事情，即使是我們畢業了，已經十幾年過後了，我從來沒有跟任何人提起。因為我當時被賦予了這樣的責任的同時，我知道我得到那樣子的信任，我就會好好地去做這件事情。
但過程是這樣的，一開始最首要的問題是缺錢（Khiàm tsînn），你們知道嗎？要去弄到這筆錢。開口借錢非常麻煩，因為你要解釋為什麼。大學生簡單一點，可以去當家教賺錢，我們當時很習慣當家教賺錢、在外面租房子，但如果你更年輕，你是一個高中生，那筆錢真的會造成很大的障礙，會迫使你得向長輩求助，然後你就有點守不住自己的界線。所謂自己的界線是指：這件事我要自己處理。我不想要長輩責備我。我知道我可能做錯了、搞砸了、讓自己掉進一個很艱難的位置，可是這時候我需要的不是責備。這是其一。
然後，你也得要通過某一種像是地下資訊的管道，知道你要去找哪個醫師。那個時候找到診所不是那麼容易的事，那些資訊其實都是透過口傳的、隱密的資訊。這是其二。
最後是說，你必須找到你信任的人陪伴你，當時的社會，相關的流言是會傷人的，恐怕到現在還是會。
我記得當時對我來說最特別的事情是，我朋友的男朋友沒有辦法陪她去，但，男朋友那種「沒有辦法陪伴」的狀態，本身就是這個社會的徵候。這個男生沒有「不負責」，事實上他從頭到尾都在外面「陪」，他騎著摩托車，把女朋友送到跟我會合的街角，然後他就在診所外面大概兩、三戶的騎樓那邊，等這件事情做完。這個個體的狀態其實就是社會養成的結果，他很想要陪伴，但是他沒辦法走進診所，他就在外面陪。我要說的是他不是不在乎，而是那個社會條件沒辦法支撐他，讓他有心理的能力走進診所，坐在裡面等。
那個時候沒有手機，他除了在外面等，沒辦法得到任何資訊。他只能等到女朋友手術後醒過來，可以走路了，再把她帶出來。手術完了以後，因為有打麻藥，要等一段時間才會甦醒。我記得我朋友還跟我說：「那妳先出去外面買牛奶給我喝，我現在要喝，要補充蛋白質。」這些事情都做完了，我走過去跟她男朋友說，她現在的狀況不適合坐摩托車，因為身體的穩定度可能不是很高，我們要坐計程車，看要到哪裡再來銜接。整件事就是一個這樣子的過程。
〈墮胎者〉的主角是一個在90年代度過她的青春的人。當然我們這種人，青春期延續非常長，在90年代度過她的青春，才真正進入青春期，然後一路到寫作的當下。我所謂的青春期指的是那種「對於社會常規帶著懷疑，沒有那麼甘心，或者是沒有那麼被說服要進入那個軌道」的身心狀態。〈墮胎者〉大致上你們可以把它理解成是一個90年代長大的人，在2000年初期，對於那種樣子的青春的思考。
母親給女兒的莫大祝福：不要不自願地成為母親
吳曉樂：《以為無人傾聽的她們》這本書有一部分是我去採訪了13個人，13個執行過藥物或手術流產的女人。第一個立刻想回應淑雯的是，我們發現到大家在討論這件事的時候，想像的畫面都很單薄，兩個人很驚慌失措地對望，問怎麼會這樣。根據我的採訪經驗，有一個環節很重要，但很少出現在大家的想像裡：他們得花很多時間張羅「錢」。一來這不是小數字，二來這個需求是「瞬間」生出來的，不是一種可以慢慢「存」的錢，比方說我要買演唱會的門票，我要開始存。不是那樣的。手術的錢就有「一時存不到」的困擾，有一個採訪者說得很直接，當時她的伴侶跟她說，「我去跟我媽媽拿」，注意喔，是男生去跟他媽媽拿，為什麼不是女生跟自己媽媽拿？就像淑雯說的，這背後有一個社會的倫理的運作，我們可以用自己在台灣生活多年的經驗，預想女生父母知道的話，整件事說不定就不能「善了」。不過，採訪者拒絕了伴侶的提議，她的原話是，「不要找你媽媽拿，因為我未來是要嫁給你的」。一切都很真實，這個採訪者擔心這個經驗，落入有可能成為她婆婆的人的話柄，有朝一日拿來說她。我們也可以想一下，這個受訪者為什麼要維持她在「未來的婆婆」面前的形象，這個「形象」實際上是什麼？
我自己長大之後，才意識到我的媽媽她很多時候告訴我的話，我當下都聽不懂，只覺得「妳很煩」，好比說，我要從台中上台北讀書的那個暑假，我最煩惱的事情是「要睡怎樣的床墊」，這是我第一次離開家嘛，很擔心在陌生環境睡不著、睡不好。我媽突然把我叫過去，有點嚴肅地說，「我現在跟妳說喔，如果妳去大學，學校有教怎麼使用保險套吧」。我現在要談幾件事，首先，作為一個1990前後出生的人，你會知道說，喔，「大人要跟妳談性是什麼」的時刻來了。可是，有時也不能怪大人都不講，就算大人想講，小孩也不是那麼甘願想聽。總之，那也是一種兵荒馬亂的時刻。我在很多年後才知道，對我媽媽來說，那是一個多麽重要的場合。
我告訴她，高中有教怎麼使用保險套。我媽又說：「如果妳還是懷孕了，第一，妳要跟我講；第二，我會陪妳去。」我有點錯愕，這樣說好了，我的思考要從「性」跳到「懷孕」再跳到「拿掉」，中間有好幾個階梯，但我媽是一個「懷過孕」的人（有點廢話），就好像一個站在二樓的人，嘗試跟一樓的人喊話，但她來不及好好解釋中間每一個階梯，她可能也不知道怎麼講。我們大概就像淑雯說的，社會條件沒有支撐我們，讓我們好好進行一場「性」的對話，只能倉促跳到結論。
簡言之，她希望我明白，沒有「大學就生小孩」這個選項。我在人生許多階段，常常回去看這個對話。我覺得我媽有一個很特別的預設，她直接預設「女兒懷孕，要處理」這個情境可能會發生，下一步，她告訴我她要怎麼解決，她不要我求學階段生小孩。她沒有說什麼「我打斷妳的腿」，她可能也想打斷我的腿，但她更在乎的是處理這個情境。我問她，為什麼如此篤定我要跟妳說？她說，我擔心妳沒有人可以找。我媽是1960年代的人，她在年輕的時候，也有像淑雯那樣陪女朋友去做手術的經驗，她覺得跟朋友去也很好，但媽媽也能陪。我十八歲時並不能完全理解我媽這段話的意思，我反覆回去詢問她，為什麼沒有「大學就生小孩」這個選項，她說，「這樣妳的前途就會被困住」。當然，我不是不能想像，又讀書又生小孩，兩件事都做得不差，可是我媽媽作為一個在二樓的、生過小孩的「過來人」，她清楚這一切的條件，但她又不是那麼擅長描述，她只好告訴我答案，不可能，妳就是會被困住。我媽給了我一個很大的禮物，但我十八歲時沒有拆禮物的刀子，要到很多很多年之後才恍然大悟，她是要祝福我，在人生的某些時刻，有情願不成為母親的自由。更長遠一點說，她提早沒收我選擇不成為母親的罪惡感，因為這件事是「她叫我做的」。
嬰靈的多重宇宙：誰說只有恨？
此作品為《沉默的孩子》，由藝術家路易絲．布爾喬亞所作。（攝影／趙敏）
吳曉樂：我之所以會編這本書，有很多支撐我的原因，其中有一個原因是，有一段時間我的朋友們都沉迷算命，最後我自己也很沉迷，那是另一件事了。其中有兩次，我印象很深刻，我朋友預約了一位「老師」，但現場還是要等，這就是知名的老師，你提早預約了還是要等。等到有點累了，終於輪到我們了，我們就挪座到老師前，我朋友開始說她最近對人生有困惑的部分，我隔著一段距離，雖然是朋友，但這種別人的命運，還是不適合太靠近。然後，我朋友的臉色突然變得非常不好，很糾結，但我在意的不是我朋友的臉色，而是那位「老師」的，他的臉色有一種「我抓到了」的得意。在我們離開前，那位大師又提醒了一次「妳要處理喔」。我看了我朋友一眼，她的臉色更不好了。我陪不同朋友去算命，差不多這樣的過程，發生了兩次。我們一走遠，我立刻問到底發生什麼事？朋友說，老師問她以前有沒有拿小孩？因為妳現在這麼不幸，妳的感情，妳的一切這麼的不好，就是因為妳做了這樣的事情。妳要去處理。
當下我覺得有一根刺，這個刺對我很重要，我的腦袋其實在思考的是那個「老師」的得意，他的表情之於我是一個很深的烙印，這個男人在得意什麼？我後來問了很多女朋友，你們去算命時會被問到「拿小孩」這一題嗎？我發現多數女人都會被問到，這表示不是老師有多麽會算吧，而是他是拿一種社會，不那麼專屬個人的傷痛，他是利用一種很多女人都面臨過的痛苦，繼續去戳另一個女人。在戳的過程，他就看得到這個女人的虛弱，他就可以趁虛而入。
在〈墮胎者〉這個文本裡，淑雯做了一個特別的安排，這裡面女主角拿掉的胚胎，的確成了一個「靈」，但這個靈沒有要害「媽媽」，祂沒有讓她工作、愛情什麼都不行，祂甚至是以一種作為靈才有辦法的形式，間接保護了「媽媽」。
胡淑雯：我想先回到上一題，回到我年輕的時候，人工流產或是墮胎是怎樣的環境？我想描述那些場景，讓大家了解那是一種怎樣的江湖。那個時候，包括我在內，我們身邊有這需求的人，大概都會被引介到兩、三個特定的診所，它們有一種非常典型的特質：它們都位在城市邊陲、龍蛇雜處的地方，比如三重、萬華。
我舉一個萬華的例子，那個診所它事實上是一個皮膚科診所，當時的皮膚科，其實是兼看性病。所以皮膚科兼看性病，兼婦科，再兼拿小孩，是一個充滿不確定意義的空間。在我有能力讀懂這個空間之前，我念高中的時候，曾經陪長輩來這種診所看皮膚病。我清楚地記得，這個空間是一個我當時看不太懂的空間，我穿著高中制服，進到這個空間裡，但是我覺得這個空間裡發生的事情，那個診療的過程我有點看不太懂。我記得非常清楚，我因為等太久，無聊，就穿越到那個診所的某一個走廊的深處，那個深處發生的事情，我當時要用臆測，才可以試圖理解。這就是我所謂的「破碎經驗」，對我來講「意義非常破碎的經驗」。我沒有能力解釋它，它當時是被我置放在語言之外的。我記得我看到一個女人躺在一個高台上面，腿似乎打開，但是她被某一種布簾遮住，那我事實上是孽潲（gia̍t-siâu，頑皮）啊！跑過去東看西看。人確實因為頑皮，誤闖進一個異質空間，而那些空間經常會預先啟蒙你某些事情。
我一直不斷地提到〈墮胎者〉是我對於自己的青春期，或者是說對於個體的青春的一個整理。通過這些青春的身體、性經驗、戀愛跟戀愛失敗的經驗，以及試圖得到自由，我們把這種試圖得到自由稱之為「解放」好了，可是你也同時知道，因為個體的限制，你的自由從來都不夠澈底。事實上我們到今天每個人都還是一個不澈底的人，但是我覺得當一個不澈底的人不見得是什麼壞事。有時候我們的不澈底，是建立在我們了解「自己很有限」，也了解「別人很有限」這些事情上。
那〈墮胎者〉，我愈想就愈覺得這個「頑皮嬰靈」的意象，是跟日本漫畫家臼井儀人有關，大家都知道他最有名的作品是《蠟筆小新》，可是我大學時期最喜歡的是《妙不可言》跟《邊緣地帶》，就真的非常低級、超低級，我就是很喜歡那種東西。
比如說《邊緣地帶》裡有一個警探是健身狂，當時對我們來說，健身狂是一種我們沒看過的人。他的工作得要監視一個犯罪集團成員，他可能得花一個月，在對面租房子監視他。可是這個健身狂沒有辦法忍受一天不健身，所以他就把我個人看起來覺得像「刑具」的健身台，放在他工作的地方，一邊監視，一邊健身。或是有一個女孩子，那個角色是長長的頭髮，看起來很像失敗的燙髮，叫什麼？離子燙！就是會讓頭髮變得像屍體⋯⋯
吳曉樂：今天大家得到了離子燙的另外一個說明。
胡淑雯：那個女生隨時拿著一個三角鐵，做任何事情，她都要叮咚她的三角鐵，很像是劍客，劍在人在，劍亡人亡，那個女生是三角鐵在她就存在，反正就一堆這種故事。
在臼井儀人的那個漫畫的環境裡頭，有一個拿過很多小孩的人，她的背後就是一顆一顆小蝌蚪形狀的小孩子。她碰到危險，小孩子就會說「有人攻擊媽媽」，然後就出發，把對方弄得很慘。我那時就非常非常喜歡這個作品，它有點像是90年代就沉澱在我的心裡了，我從來沒有整理過它。有創作經驗的人會知道，就是我們在寫作、創作的過程中，莫名其妙地那些過去就跑來找你，有些是你的經驗，有些是你的閱讀經驗；你也不用是創作者，只要是一個讀者，你閱讀時也會讀到某些段落，這些段落喚醒你過去的一些閱讀經驗，以及你的一些個人經驗。
曉樂問我，「你在寫的時候就有意識到臼井儀人嗎」，我說我還真是沒辦法回答這個問題，很可能並沒有。我創造這個角色的理由呢，剛剛提到算命的問題，我一直猜想，假如我去當算命仙，搞不好也會很準。我只要看到女的，有一點年紀，問了某一些問題是跟婚姻、小孩有關的，我可能會說「那妳是不是有拿過小孩」。我跟你們講，十賭九中，中了就有case了，叫她再花幾萬塊去幹嘛，弄完之後還要回來跟你確認，還沒有完喔，還要再花多少。我的意思是，當一個人想要撈錢，這個方法是「很可以的」。所以，輕易地在一個人身上講一個東西，而這個東西十賭九中、八中，這證明了一件事情──第一，你沒有很厲害；第二，這個經驗（拿過小孩）的普遍性就是在那裡，大家都知道。
我過去這禮拜，因為工作，在讀50年代一個白色恐怖的當事人，一位女性寫她自己的人生，從二次大戰1943年，太平洋戰爭即將結束，一直到1950年她被當政治犯逮補，這麼短的時間，我讀到她懷孕了九次。戰爭期間太動盪了，中間有流產，有生下孩子必須要把孩子先給家人養，或是逃亡期間要再把孩子送回南部給屏東的家人養等等，等到狀況穩定了，才可以把孩子贖回來。她的狀態就是，會生育也會流產，也曾經拿小孩，生了以後有一些可以帶在身邊，或沒辦法得送人。這種處境從古至今非常普遍，只是說當代我們慢慢有了新的技術，女人在面對這些問題時多一個選項，而這多出來的選項，總是會惹別人不高興。
回到嬰靈，我覺得算命仙如果關心人，真的不能夠抓著人的弱點去賺錢。如果這個嬰靈的說法是被一群「不見得真的關心人」的業者反覆操作出來，這東西是非常霸道的，那我的決定就是：我不相信。一個女人懷孕了，這個懷孕是男人有份、女人也有份，可是罪惡感只給一方，另一方可以拍拍屁股走人，只要是這種事情，我的決定就是我不相信，這種決定就是一種意志的展現，你不用跟我討論，這裡頭也沒有什麼好推論，我就是不信。
在這個前提下，我們來推理，為什麼沒有被生出來的小孩，如果他們真的有靈，為什麼他的情緒一定是怨恨？然後他的力量大到可以報復母親、拖垮母親，為什麼這個力量不會同時大到可以愛母親、保護母親？我們可不可以討論一下這件事？我覺得我是基於這一點，才用那樣子的方式寫〈墮胎者〉。
另外，我們從小就被告知有月經不可以進廟，我也是決定我不相信。對我來說，觀世音菩薩跟媽祖都不是男的，我在有月經之後，想要進廟我就是會進去，我會跟神明說，「祢一定了解我，如果祢不接受這件事，我就不覺得祢會保佑我」。對於民俗、民間信仰，我有我自己跟神的關係，我也有跑去粉紅超跑（白沙屯媽祖）的活動，某個程度上，我比較接受如果神是「愛」的話，祂們不會在這種問題上為難我。我所謂「我決定我不相信」的態度本身比較是美學態度，不是政治態度。
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