梁秋虹 ╳ 謝金魚 ╳ 吳曉樂《以為無人傾聽的她們》座談側記
本篇文章以2025年9月20日於台南政大書城舉辦的「誰在算計女人的命運？——從《以為無人傾聽的她們》談台灣女性生育自主權百年史」座談會為底，經簡單調整、編輯後刊出。
感謝為台灣墮胎史留下重要詞條的吳燕秋博士、講者梁秋虹老師與謝金魚作家、當天參與的聽眾，以及從這本書出版以來就持續送上祝福與愛的許多人。
華人社會的嬰靈應該說：「對不起，我是一個沒有用的孩子。」
吳曉樂：第二個想要回應的是，如果大家有看這本書，會發現到歷史的驚奇，就是其實在日治以前，女人對於她生育的自主權比現在還要多，比如法律就還是以母體為優先。有一次我在Threads上面看到，有人說他們覺得嬰靈是一個很奇怪的產物，為什麼呢？因為依照華人的母子關係，小孩子糾纏你，媽媽把他罵回去就好了，誰理你啊？他覺得嬰靈這個存在跟長期以來的華人親子關係有很大的衝突，亞洲父母不是吼回去，嬰靈說對不起，然後就走了嗎？
謝金魚：「對不起，我是一個沒有用的孩子。」媽媽就會說：「人家小孩都會這樣，人家小孩還會報恩，你呢？」
吳曉樂：對啊，這什麼？人家小孩的靈魂還會保佑她，你只會詛咒我。我看到這篇文章覺得其實沒有錯，吳老師的研究顯示《清律》以前，其實才合乎傳統華人對於親子關係的想像。
然後第二個，剛剛秋虹老師一直強調1984年立了《優生保健法》。如果我們觀察歷史的進展，會發現愈靠近當代，對於女性的控制愈強。以前三姑六婆的人際網路表示什麼？你可以在個人的人際網絡範圍內完成這件事。可是1984年我們把決定權交給醫生之後，你就無法了，你慢慢失去對這件事的控制權，因為你除了要得到法律代理人的同意，你要得到你先生的同意之外，最難的是你要得到醫生的認同。所以整件事情從本來你一個人覺得OK，然後去問旁人的經驗，去漢藥房抓藥，可以在你個人範圍內就結束掉；突然間你要去讓一個陌生人對你審核，你才有辦法完成這件事情。
剛好9月28號也是在這裡有一場活動，是在講《多胞胎共和國》，這是吳嘉苓老師寫的。為什麼台灣是全世界多胞胎機率非常高的國家，大家有想過這件事情嗎？大家知道台灣的人工生殖技術是舉世聞名的嗎？我們台中就有一個超級名醫，我朋友在五星級飯店工作，他說他們飯店充滿了來自亞洲各地的有錢人，就是為了要去看那個名醫。可是為什麼會產生多胞胎呢？因為人工生殖過程大費周章，又傷身體又傷錢，所以女性多半會在丈夫跟他家人或自己家人的要求下，多做幾個。就是為了確保你有中，你都已經那麼辛苦了，你就一定要做到有，所以通常會植入多顆。但大家可能不太了解，多胞胎對於母體來講，負擔、風險跟副作用都是高的，可是我們太想要有這個小孩子了，所以母親身體的感受就會放在比較後面。台灣多胞胎的數字，以國際來講其實是呈現不正常的高，那這其實就再次牽涉到，女人其實不太能夠決定她肚子內要有幾個小孩，因為很多時候這個壓力是內化的，她會很擔心如果沒中的話，大家又會再來問她一次，所以她們表面上看似自願要植入多顆數，可是背後是來自於整個社會，從家庭到社會到國家的慣性。
回到吳燕秋老師的研究，這本書已經出版三個月了，很多人會跟我講到歷史的驚奇。我有個朋友說，他一直以為嬰靈的盛行跟《戲說台灣》的年代是一樣的，就是清末民初，他一直以為祭祀嬰靈這個信仰，是至少一、兩百年的東西，所以當他讀到這是一個晚近的引進，而且來自於日本，他非常驚訝。剛好我六月去首爾書展，我就趁機跟很多韓國女作家交流，她們聽到台灣有嬰靈，都覺得不可思議。我跟她們簡單介紹了這個信仰，我們要做什麼，因為我們擔心這個嬰兒的靈魂作祟，韓國作家聽完之後都大表不可思議。我當下就有一種失落的感受，因為我們總是覺得韓國的父權比台灣還要嚴重，韓國女性應該比台灣還要辛苦，可是至少在這個層面上，韓國女性免於嬰靈作祟的自由。
從「水子信仰」變調為「嬰靈詐騙」
謝金魚：我們可以從很多研究發現嬰靈是非常晚近的東西，但是我要先跟大家溝通一下，在過去的傳統，亞洲並不認為墮胎或是引產，甚至是生出來之後殺嬰是件了不起的事情，沒有人認為。在日本的法律引進台灣之前，台灣殺嬰是正常的事，為了要遏止殺嬰才會出現救嬰堂，在地的有錢人做好事，收留這些可憐的嬰兒。整個中國跟台灣沒人覺得這件事情有什麼了不起，在爸爸沒有承認你之前，殺掉你是很正常的事情。有一個很有名的人叫孟嘗君，他是五月出生的小孩，據說五月五號出生的小孩會長到跟門楣一樣高，等到他跟門楣一樣高的時候會妨父，所以他爸爸就說把他殺掉。他是一個男孩子，戰國時代貴族家的小孩，他爸說把他殺掉就把他殺掉。然後好像是他媽媽還乳母，就偷偷把他養大，養到三歲左右，他已經會講話了，這個聰明的小孩，我覺得應該是乳母教他的，乳母教他說，「如果我長到門楣這麼高，我們把門楣加高就好了」。爸爸就覺得這小孩滿會講話，我聽你的。孟嘗君後來成為他們家族的榮耀，齊國很重要的戰國四公子之一。
另外還有隋煬帝的皇后，她其實是南梁蕭家的公主，也是在一個不祥的日子出生，她父親就說，又是個女生，那就丟掉吧。她已經是個公主了，皇室應該不缺一碗飯，但他們就覺得反正是沒人要的小孩。後來她叔叔還舅舅就把她撿回家養，養到大家幾乎都忘記她的存在，她小時候就像個小女僕一樣長大。隋文帝統一天下之後，要給他兒子娶王妃，算一算就說要跟南方有關係，算了蕭家所有公主的八字，沒有一個人合，後來想到還有一個忘記的，才趕快把她撿回來。貴族、皇室的家族尚且如此，那一般的百姓怎麼樣？
研究宋代的劉靜貞老師有一本書叫《不舉子》，不舉跟男性那個不舉不是一樣的意思，不舉的意思原本就是「不養」，所以以前有些阿嬤的名字叫「不纏」，陳不纏或陳王不纏，不纏用台語說就是「毋挃」（m̄-ti̍h），就是不要了的意思。所以不舉子就是有些小孩是不要的。其實中國人的歷史很恐怖，就是殺，兒女算什麼，他們對小孩做的事情非常恐怖，很多時候為了要減少人口，就算你生出來了，只要媽媽沒聽到，生下來產婆直接塞進去尿桶。這是真實的，我不是亂講話，大家看《不舉子》裡面，奇招之多，真的很恐怖。當然大部分時候，這些不舉子有性別之分，如果你是男生，也許就饒你一命，除非像孟嘗君這種很衰的，剛好五月五號出生，有不祥之子這種說法，才有可能被特別針對。大部分殺嬰叫做「溺女」，就是女兒，所以溺死她或不要她，這是相當常見的。你可以想像連生出來的小孩都這樣，更何況是前面講的墮胎也好，引產也好，人工流產也好。
那在中國傳統宗教的概念中，因為你沒有被承認，這些小孩就不存在天綱這個世界的系統當中，因此沒有安撫的問題。你就是不存在我們家，趕快滾去投胎。最好的方式就是嚇你，不要讓你再回來這個家裡面。他們對於這些小孩沒有在祭祀的，只要你開始祭祀，立一個牌位，它有點像《可可夜總會》，只要有人還記得，就是「Remember Me～」。只要你有祭祀，你就會remember，那就會回來，所以最好的方式就是don’t remember，把它丟在荒郊野外，不要讓它記得。他們認為小孩很笨，會一直跑回來，所以最好的方式就是嚇唬他，甚至用很殘忍的方式對待遺體，那些手段都滿恐怖的，符合所謂亞洲父母的正常狀態，恐怖父母。
那什麼時候開始出現嬰靈這個東西？其實嬰靈本身沒有那麼恐怖，嬰靈本身滿溫馨的。大家去日本會發現有水子信仰，「みずこ／mizuko」。什麼叫水子？就是不管流產也好，墮胎、引產也好，祂是一個沒有被生下來的孩子。他們有水子觀音，會有觀音菩薩，然後想念或覺得惋惜的，通常是母親，父親通常都不記得，會給祂刻一個像地藏王菩薩那種小小的像，把祂放在那邊，可能還會有一些小玩具，「你就跟著觀音菩薩修行吧」。這種東西在什麼地方特別多？遊廓、遊女，這種八大行業比較容易出現，聲色場所特別多。我之前去北海道玩，有個地方叫薄野，很多人很愛去，因為那邊住宿很便宜，薄野以前就是北海道最大的遊廓，那邊就很多菩薩，你會看到水子信仰就放在那裡。所以它原本不是恐怖的，它原本是媽媽的惋惜，希望你跟菩薩一樣去修行，然後可以成佛。但它引進台灣之後，就變成宗教利用這樣的東西去斂財，說嬰靈會纏繞媽媽。
行天宮底下或是什麼算命街就會有一些無聊人士，看到女生就說「啊你後面有嬰靈」。我大一的時候去台北，他跟我說「小姐你後面有嬰靈」，我那時候想說你是咧哭爸（Sī-leh-khàu-pē）喔，我那時候根本沒有男朋友，根本沒有性行為，我去哪裡找嬰靈，笑死人。你知道它就跟詐騙集團一樣，這就是嬰靈詐騙，嬰靈是詐騙集團的一環，形成一個產業鏈，所以現在很多斂財人士看到女生第一件事就先猜，不是嬰靈就是祖先作祟，三、四個當中總會中一個。從這件事情你也會發現，台灣女性不管墮胎也好，流產也好，黑數其實挺多的。很多人認為是不是年輕女孩子不檢點，沒有，其實墮胎、流產、引產，已婚婦女很多，尤其是早期流產，早期流產其實佔20%到30%，是非常常見的事。
我們一直以為墮胎婦女心裡很自卑，沒有啊，在吳老師這個訪談裡，有幾個姐姐看起來非常堂堂正正，問她說你心理的負擔？她說沒有，不會。我們賦予母親、母職非常神聖的光環。我不是說媽媽不辛苦，自己做媽媽之後，我覺得媽媽非常辛苦，是一個給我十萬塊我都覺得很虧本的行為。但你也必須理解，不管是自願或被迫或怎麼樣，不想要或是沒辦法當媽媽的人，就不神聖嗎？就不辛苦嗎？你不想要成為一個母親，你就虧欠這個國家、這個社會嗎？為什麼要把這些東西加諸於女性？《優生保健法》原本是因為台灣人生太多，所以我們開始用一些方式，說醫生覺得你身心受創，所以你可以合法墮胎、合法流產。但我們在實際操作的過程中，加諸了很多罪惡感，這個罪惡感透過宗教的方式被放大，變成現在好像連普渡都要放一個牌子、一個小朋友的玩偶，普渡這些嬰靈。我每次看到都覺得很荒謬，道教沒有教你們這些東西，你們要不要把《血湖真經》拿出來看一下？
《血湖真經》、陰門陣與母職——汙穢又神聖的女人
謝金魚：《血湖真經》是宋朝的文本，裡面就有明確跟你說，根本就沒有要渡嬰兒，《血湖真經》要渡的是母親，是女性。因為流產的關係、因為種種的關係，女性會被墮入這個血湖當中。這個《血湖真經》本身某種程度上也很荒謬，為什麼女人死掉要用《血湖真經》來渡呢？《血湖真經》說因為女人喜歡用水，我們喜歡洗澡、喜歡洗頭，然後我們有月經，會流血，所以污染了這個大地跟水，所以我們死掉之後必須浸在血湖當中去贖罪。是咧哭枵（khàu-iau）喔！所以男人臭是應該的就對了？男人臭影響這個社會很大耶！那他們不是應該要有什麼《臭氣真經》之類的嗎？我們因為愛乾淨要受罰，我們有流血所以要受罰。
《血湖真經》的影響是非常大的，我有一個長輩的親戚，他母親很早就去世，他就去觀落陰。他媽媽的靈魂跟他說，她在血湖當中受苦，因為她生育太多，所以需要做一些法事。這件事我小時候就聽過，後來發現在清朝末年、清末民初的一些口述歷史訪談中，在北京也有這樣的說法。也就是說，這個《血湖真經》的流傳其實非常廣。但是《血湖真經》並沒有說是墮胎或什麼造成的影響，它是在講女性的問題，也就是說在整個中古社會的脈絡中，男尊女卑，女性就是一種汙穢的東西。你會流血，所以你既是神聖的又是汙穢的。需要的時候你就是神聖的，什麼時候？需要打洋人的時候，就拿女人的月經布去打洋人。這是真的，叫陰門陣，蔣竹山老師做這個研究。因為很髒，所以以毒攻毒。到現在我們還是一樣，你月經來的時候、懷孕的時候、流產的時候，你不可以進廟門，現在還有這個說法。也就是說，我們不需要你的時候你是汙穢的，需要你的時候你是神聖的，什麼時候需要你？神聖的母職、神聖的育兒，女人的子宮要為這個國家服務的時候。現在有一些父權分子說，男人都要當兵，所以女人們都要貢獻一個小孩才可以出來說嘴。我就想說，當兵也不就當個一、兩年，小孩生出來是二十年，你要不要問一下你媽當初要不要生你？我覺得你媽生你，現在可能也很後悔。
關於懷孕生產的人間鬼故事
謝金魚：關於懷孕、生產、育兒，我們只給大家看美好的場面，我們沒有告訴大家另外一個層面，或是我們在過去的教育當中，用一種恐嚇的方式將它黑暗化、汙名化。什麼層面？第一個，流產，沒有人跟你講20%以上的流產機率，所以大家都覺得流產是不是我的錯。沒有，它就是會發生，它就是會早期流產。很多人會說「別人都一懷就有了，啊你怎麼沒事流產，啊一定你身體太弱了，一定是你常常喝冰的」。我們喜歡喝飲料的人，一天到晚被念，連賣飲料的人都會跟你說你不要喝那麼冰。再來，流產的部分，我們還強化了什麼？「墮胎對身體不好。」我不知道在座的大家有沒有，小時候健康教育老師會神神秘秘把女生帶去教室，放很恐怖的墮胎影片，然後跟大家說「女生就是要愛惜自己」。我們班那時候都覺得很困惑，那你為什麼不跟男生班講？為什麼只有我們要看？然後就會說什麼把他手手腳腳夾出來，很恐怖。沒有人跟你說，那其實是非常晚期的特殊案例，正常不會這樣。
以現在的醫療技術，在正規院所進行的流產或是引產，不會有人死掉。但是台灣每年都有產婦死掉，你知道嗎？孕婦的死亡率不低，沒有人跟你說，你幸福地懷著孕，你有可能在懷孕過程中栓塞啊！有沒有人跟你講羊水栓塞的風險？生產是會死人的，到現在都還是一樣。所有產科的醫生都要經歷這種震撼時刻，即使你認為順產，即使你以為這個女生身體很好，就是可能會有這種情況。
我有一個長輩是台中非常有名的醫生，他接生了一萬個小孩。他說他從來沒有主動跟人家說「你要不要考慮減產」，只有對某個產婦說過。那個產婦有先天性的心臟問題，我這個叔叔花了非常非常大的力氣，把她的第一胎接生出來，但那個女孩子生的是女兒，她的鬼婆跟渣夫一直希望她生男生。叔叔就跟她說：「你第一胎就已經這麼恐怖了，麻煩你不要再生了，拜託你不要，你再生真的會死在產檯上，我真的救不了」。結果她又懷孕，叔叔跟她說：「這一胎我幫你處理，你不要再生了，求你，算叔叔求你好不好？」產婦還帶著婆婆，那個婆婆真可怕，這是人間鬼故事，婆婆就說：「那我們再等一下嘛！我們等可以看到性別的時候再說啊！」糟糕了，後來超音波照出男性性徵之後，死都不肯，就是要這個產婦生。每次產檢的時候，叔叔都不停地跟這產家說，可不可以考慮不要了，這個真的會死人，真的會出事。後來孕後期的時候，基本上是子癇前症的藥物都要下去。好不容易終於生出來了，母子均安，他想說哇，做完這一台真的要收山了，好可怕。可是生完之後，當天晚上沒事，隔天突然大出血，然後他被call進去產檯的時候，已經注了兩千cc以上的血，最後那個產婦小小的身體，注了五千cc的血。五千cc有多少？幾乎就是你全身的血了，最後當然沒有救回來。那接下來是什麼？就告醫療糾紛。
沒有人跟你說生育這件事情是會出事的，我們太強調母職光輝的那一面，我們太強調你要為國家、為家族、為這個人，甚至為你的父母、為你宗族的延續犧牲。我們沒有告訴女性，其實墮胎也好，引產也好，甚至流產也好，它是一個你身體自然的選項，你應該有這樣的自主權。我們把這個選項弱化、汙名化，用嬰靈的方式、用宗教的方式、用法律的方式、用國家的方式，用男權的方式說「我是小孩的爸爸，為什麼我沒有決定權？」你的決定權就是你要不要避孕而已，當初不戴套你怪誰？你說因為我是小孩的爸爸，我可以不要簽字，我可以不要同意，如果醫生同意了，我就告死你。我們用這樣的方式去宰制女性。我們應該告訴女性，你可以為自己的身體、為自己的健康做出最好的選擇。你要選擇成為一個母親，非常好，祝福你；但當你選擇不要的時候，當你覺得我的職涯、我的身心狀況，我的伴侶不足以承擔這個責任的時候，你可以選擇人工流產，它不會對你的身體造成多大的負擔。但是有很多商業行為、宗教騙子，會利用這個汙名化去從女人身上得利，這是人間的鬼故事。
讓女人從恐懼中釋放
謝金魚：在座有很多是比我還要年輕的女性，我要跟大家分享，當我懷孕的時候，我看到性別，是男性，我心中鬆了一口氣。我心想我終於可以從這一切逃脫了，我對得起這個社會、國家、對得起五代三代祖先。其實我公婆是非常開明的，我婆婆也跟我說：「媽媽沒有要求你什麼，有孩子很好，但是我也必須跟你承認，是男生的時候，媽媽有鬆了一口氣。」我就跟她說：「我知道，我也覺得我鬆了一口氣。」從那之後我們對家族的責任就終了。即使我是這樣一個激進的女性主義者，我也覺得我鬆了一口氣。
所以我會想，我們有沒有可能透過這本書的倡議，去破除這樣的宗教迷信？以後有人說嬰靈的時候，就跟他說「我覺得你這樣不傳統，古禮不是這樣做的，你沒讀書」，我們有沒有可能這樣跟他說？包含訴說的方式，我們有沒有可能讓女性從「啊我好像做了一件很丟人的事情，我好像對這個孩子有虧欠」，從這種恐懼當中釋放？前兩天有一個女孩子在Threads上說，她因為遇到渣男需要墮胎，她本來沒有想要這個小孩，但在引產的過程中，她覺得她非常對不起這個小孩。我想要跟大家講，如果這個胎兒，如果這個小孩，這個所謂的嬰靈，祂真的有靈的話，請你把祂當成一個小老師好嗎？祂要告訴你的是「壞人不要嫁」，麻煩要做好避孕，以後不要遇到這個渣男了，祂是來告訴你這件事情的。祂是來走一個快速通道，祂下一次要去更好的地方。如果我們這樣想會不會比較好一點？對於一個靈魂來說，一直纏在你身邊，這件事CP值很不高欸。如果要以圓滿當作這個靈魂的通關密碼，祂跟在你身邊有什麼好處？好像真的沒有，就是普渡的時候吃一點乖乖，CP值很不高，祂為什麼不趕快過就好了呢？祂可以去下個地方，搞不好投胎到郭台銘家，日子過超棒超爽的，我們就祝福祂，不是嗎？
這本書是要讓各位得自由的，我們要從這些束縛當中解放出來，然後我們要理解，每個女性對於自己的身體都有自主權。這個自主權不應該因為你有沒有結婚、你是什麼性別取向，或者是你的人生規劃當中被誰要求了，而被貼上這些標籤，然後你就要自己認同這些標籤。讀這本書是會痛的，不管你有沒有這樣的經驗，或聽過這樣的經驗，我相信你在看的過程當中是會痛的。會痛就是有用，你就會發現我們的法律當中、我們的國家當中有什麼是缺乏的，需要我們所有人一起往前推進。
我個人不贊成代孕，也許有人有需要，但很不好意思，我個人是不贊成。因為我覺得這個生育的過程，如果你都沒有這些先備的知識，你就踩進去，是非常非常恐怖的事情。我自己還算好，我的孕產經驗算是愉快，只有最後拔出來那瞬間我覺得很可怕，我們家小朋友也算好帶。即使如此，我在生小孩之前，我能拔山扛鼎，我重訓可以拉七十公斤以上；生完之後，不要說七十公斤，我連一杯珍珠奶茶都拿不了。我下樓走上來，就開始喘了，就開始頭暈，還有後續生產相關的問題。很多人跟你說「墮胎很傷身體」，你就說「沒有，生產更傷身體，養小孩更傷身體，還傷很多荷包，生一個小孩要損失五百萬，五百萬可以買一間房」。大家應該要想清楚，想好了之後再來繼續，不要因為這些事情，感覺內心有什麼虧欠。
其實這個宗教上的約束，不是只有我們傳統宗教，大家如果有興趣的話，可以看《教父》第二集。黛安．基頓的角色是教父的妻子，那因為種種關係，教父想要跟她復合。艾爾．帕西諾跟她說：「我聽說了你的miscarriage，沒關係，我們再生個小孩。」黛安．基頓就受不了，她說“You don’t get it. It’s not miscarriage. It’s an abortion. It’s evil and you’re 2,000 Sicilian tradition will not allow it.” 她說：「不是，我是墮胎的，我是不要你的小孩，我不想再跟這個邪惡的家族有任何關係。在你們天主教的傳統、在你西西里的宗族傳統當中，我所做的行為是不可原諒，是邪惡的，是你們不可能允許的。」意思就是什麼？我跟你這個人、這個家族、黑手黨，再無瓜葛。聽到這句話的艾爾．帕西諾瞬間上去賞她一巴掌，然後兩個人就離婚。
對很多女性來說，終止懷孕、終止妊娠是她可以斷絕關係最後的一個紐帶，她終於可以呼吸、她有機會求生的浮木。為什麼？在我們現在的法律當中，你必須要丈夫簽字才能墮胎，所以在很多案例當中，這些不願意離婚的丈夫，或是離婚條件談不攏的丈夫，他可以強暴他的妻子，強迫她懷孕，然後說你要我簽字可以，你要同意我的條件，你淨身出戶。你不肯，我就不簽字，不簽字，你就是得生小孩，你就得聽我的。那很多妻子怎麼辦？要麼斷尾求生，什麼都得不到，淨身出戶，離開這個家族；要麼，你跟他槓到底，可是你必須帶著一個孩子，這個孩子是父親不要，母親也不想要。那這樣的小朋友，他生出來要承擔這麼多的傷痛，對這個小孩、對這個母親來說，你覺得公平嗎？那有沒有可能把決定權都還給那個懷著孕的女人，她去決定她的人生要往哪裡走？我們不要再做這些貼標籤的事情，國家也不需要做這些事情，把束縛打開。
當一個男人想要留住他的妻子、留住婚姻，想要有小孩，他可不可以去證明他有這個能力照顧好他的妻子跟小孩？這樣環境下的孩子才是快樂的嘛。我們有沒有可能讓懷孕的過程、女人生育的過程，小孩成長的過程盡量是正面的，盡量是在一個被祝福的、自由意志下完成的，不要有這麼多指點和標籤。我相信這樣我們台灣，我們的國家、法律、政治，才有可能往好的方向前進。不是說生一胎給多少錢的問題，你給我五百萬我也不想生。有沒有可能讓整件事情是在自由意志之下進行？我們的社會給予母親、給予育兒家庭足夠的支持之外，也給不想要做這件事情的人更多自由。我常常跟大家說，我很感謝我沒有生小孩的朋友，謝謝你們提供了稅務的利基給我小孩，你們繳的稅就是我們小孩保母費的來源、補助之一，那以後我小孩長大幫你推輪椅也是合理的。我們要感謝這些沒有計畫生育的朋友，他們也提供了非常多資源。那在這種情況下，這些負面、汙名化的標籤，有沒有可能成為比較好的祝福？這是我對這本書最大的期待。
我們想要的是，女人能發展出對於自己命運的詮釋權
吳曉樂：今天會訂這個題目「誰在算計女人的命運」，是因為第一場活動我們是跟寫〈墮胎者〉的胡淑雯老師對談，她有講到台北算命街。任何一個女人去算命街，只要這個女人坐下來，講的是跟男朋友怎麼樣，老師就會說「你是不是有拿過小孩？」可是這真的是老師很會算嗎？其實這是統計學，為什麼？第一，台灣一年有幾十萬個女生動過這個手術，這是一個統計學的問題。以及第二，如果這個女人來算為什麼我的男朋友不想跟我走下去、不想跟我結婚，其實你已經可以隱約知道這段關係是有問題的。那通常一段有問題的關係，它會有別的脫箠（thut-tshuê）的狀況，比如說女生要男生戴套，這個男生可能也不會理她。
所以大家說這些老師有多麼會算，其實不是。胡淑雯就說，你考慮到當時的時空背景，你考慮到當時大家避孕知識的缺乏，你考慮到大家要去買一個保險套有多尷尬，你全部都考慮進去之後，今天你看到一個年輕女生來講她的感情問題，你問十個，八個會中。那重點是這八個中了之後會怎樣？就會開始花錢了。因為中了之後下一步是什麼？她說老師你怎麼知道？然後就很尷尬，很痛苦，覺得這件事情影響到此時此刻她的人生，讓她的感情出問題，讓她找工作也不順，她就會開始問下一步，那我要怎麼化解？化解對這個老師來講就是賺錢的開始。這個錢大家覺得只有一次嗎？它會很多次。每年都可以供奉一次。這個產業鏈是怎麼形成的呢？只要考慮到當時的時空背景，以及多數情況下，女人在感情裡多半沒有足夠的話語權，而且她還會遭受到攻擊對吧？最近有人在整理，台灣現在九月了，女性被前男友砍殺的事件已經累積到六、七例案子了。
我有一個受訪者，她是在南非接受教育，所以她知道避孕，她知道一切知識，可是她回到台灣之後也是懷孕。她說為什麼知道知識沒有用呢？因為「在我的人生中，沒有人跟我講過我的意見很重要」。當時男朋友說不戴套比較爽，她就覺得我不要這時候跟他講說還是要戴套，不然我會懷孕，因為擔心這會不會讓男朋友因此不夠愛她。所以你只要考慮到，就算今天我們有保險套，女人在感情裡面，她講話要有人聽，其實到現在還是非常困難。我們家就是這樣子，到現在也是，要叫我爸爸幹嘛，我媽媽跟他講他都不聽，我媽媽就會說「你打一通電話回去跟爸爸講」，然後我就回去臭罵我爸一頓，我就說「媽媽叫你幹嘛你就幹嘛，我不想再幫你們傳話了」。我爸不敢對我生氣，因為知道這個女人很派，就說「好啦，那我下次吃山藥」。
〈墮胎者〉是寫在2006年，當時胡淑雯觀察到整個社會的女性都被綁住了，因為其實嬰靈文化引進台灣，到後來成為一個很完整的產業鏈，我們甚至有《紅衣小女孩》這部很恐怖的電影，告訴你女人不生就是會被糾纏，就是會得到報應，你要拜託這個嬰靈不要再糾纏你了。因為它是一個很完整的商業鏈，所以愈綁愈深。我那時候有問胡淑雯為什麼會想要寫一個這樣的故事，她就說，因為她覺得女人跟胚胎的關係，長期以往都是被別人，其實多半時候都是被父權社會給把持住，她覺得到了2006年，應該要長出自己的論述。
我在採訪的時候就有發現這件事情，其實每一個人，她在沒有被干擾的情況下，她們會長出自己跟這個靈的關係。就有受訪者講，她覺得這個靈會保佑她；有的受訪者會說，這個靈來找她，她也沒有關係；那也有受訪者說，我覺得我是一個很兇的人，這個靈應該也不太敢來罵我。在沒有外界的、國家的、社會的干擾之下，其實真正重要的是，女人有沒有辦法發展出她對於自己命運的詮釋權。這個是我們做這整本書最想要得到的。
流產的「支持系統」與「通過儀式」
梁秋虹：我們今天談了這麼多，雖然我們一直在談女性自主權，可是我希望大家知道，其實不管是生與不生、要與不要、流產或不流產，它都不應該是女性一個人的事。它可能也是你伴侶的事、你家庭的事、整個社會的事。為什麼會有嬰靈信仰？其實現在人類學有很多討論，是因為我們社會缺乏支持的系統。我們缺乏一個溫柔友善的支持系統，來承接女性從懷孕到小孩不管是自願或非自願流掉的過程。
我前陣子看到台北醫學大學施麗雯老師參訪丹麥的醫院，丹麥醫院有一個專門提供給流產者的病房，那個病房環境非常棒。那病房有一些特殊設計，比如說它有陪伴者的床，有點類似家庭空間。它的意思是，流產不應該只是女性一個人的事情，這個陪伴者也要有一個好的環境讓他陪伴，這個陪伴者可以是她的父母，可以是她的小孩，可以是她的丈夫或者伴侶，我們應該要讓陪伴成為她流產經驗的一部分，要有一個共同的支持系統。
然後還有什麼呢？我們要有一個人類學或心理學上說的「通過儀式」，那個通過儀式會幫助我們去度過這件事情。簡單說，我們需要一個「好的告別式」。像那個丹麥病房就結合了丹麥文化的一些象徵意義，有一面蝴蝶牆。讓我們想像，假如小孩的靈魂變成了蝴蝶，你可以在這面蝴蝶牆上寫一些話給你的孩子，然後有樹啊什麼的。讓它變成一個很自然、很溫暖的過程，可以好好告別，而且可以對這個社會自我揭露。這件事情不應該那麼痛苦，當然它有痛苦的一面，無論那痛苦或者並不痛苦，我們都需要有一個好好說話的環境，而你旁邊的人也願意聽你說。我們要有制度性的支持，我們要有好的政策，我們要有健康的社會。
吳曉樂：很多人問我買這本書的人是誰？第一個其實大家都可以想像，就是對這議題有興趣的人。那我要講的是大家無法想像的人，首先是婦產科醫師。我收到好多婦產科醫師的信，他們說從來沒有病人告訴他們自己在想什麼，可是他們也會緊張，想知道某些時刻自己到底該說什麼。書裡面有一個受訪者講到，她去婦產科引產，但診間的其他人是來迎接新生兒的，她覺得整個氛圍讓她受到很大的衝擊。而且婦產科的志工沒有注意到她是來做引產手術，還拿著紅豆湯說恭喜你，以為她是新生兒的媽媽。有醫生告訴我，他從來沒想過這件事，看到這本書之後，他才意識到，其實只要在醫院做很簡單的分流處理，大家的感受就會好非常多。
我也想回應秋虹老師講的「好的告別式」，因為第三個讀者是大家更無法想像的。有很多男生買書，是因為他們的家人沒有好的告別式，可能還受到某些人的恐嚇，被說「你以後會很衰，因為你做了這件事情」。他們作為這個人的弟弟或哥哥，想知道自己該如何創造出一個好的告別式，讓心愛的家人可以跟整件事情好好說再見。
還有另一種讀者大家可能也沒有想像到，就是伴侶，男性伴侶。有讀者跟我說，他跟他的前任女友做完人工流產之後，因為有太多社會壓力，他們兩個人不曉得該怎麼去談這件事，他不曉得要用什麼語言去講。他其實想要跟女友說「我願意跟你分擔這一切」，可是女生會覺得又不是長在你身上，被罵的人也不是你，衰的人也不是你，所以他們反反覆覆，無法好好談這件事，最後就分開了，這成為他很大的遺憾。他現在已經沒有跟前女友聯絡了，但他想要知道，如果重來一次，他到底有沒有辦法換一個方式，或者是說他終於能夠知道，原來這些女性在想這些事情。這就是為什麼他看這本書。
這些聲音都是我們以前無法想像的，我在讀到吳燕秋老師的訪談時也很訝異，有一位現在應該已經七十幾歲的受訪者說，我才不覺得拿小孩我要有什麼罪惡感，因為這是我自己的權利。我就覺得，哇如果今天有一個大前輩可以這麼想，在《優生保健法》之後，愈來愈用道德觀念、罪惡感來束縛自己的人，有沒有可能得到多一點點的鬆綁跟自由？謝謝兩位老師今天帶來的精彩分享。
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